专访》你的厕所就是我的厕所——许悔之、盛浩伟,把手牵起来了

发布时间:2020-06-14 编辑: 查看次数:518

专访》你的厕所就是我的厕所——许悔之、盛浩伟,把手牵起来了

近来,为反对性别歧视,智利男性发起「织毛衣的男人」活动,传达男人也有温柔、细腻。而文学不也是一种编织吗?于是,编辑部邀请两位「暖男」许悔之与盛浩伟对谈新书,同时,也请「毛边Maobian」负责人猫拓,前来指导两位编织毛衣。

不尽相同的「我」

问盛浩伟对于编织的想法,他老实说:「从来没有过,非常紧张。」猫拓示範了编织手法,盛浩伟看着她细密繁複的动作,两眼茫然。猫拓只好再来一次。盛浩伟总算开始了,但很明显的,他正面对严峻无比的挑战。

面对桌上琳瑯满目的毛线与编织用具,呈投降状态的许悔之老实说了:「除了写诗、写书法以外,其他的,我手拙。我对这种的,真的一点办法都没有。」

不过,摄影师拍许悔之拿毛衣时,画面特别宁静、优美,他真的很适合编织的意象。

相隔十二年,许悔之迎来第八本诗集《我的强迫症》。而万众期待的盛浩伟,终于出版了第一本书《名为我之物》。两位的新书恰巧都有一个「我」——作为关键字,「我」贯穿整本书,但彼此的处理又是不尽相同。

许悔之的我,是複数之我,是我的再创造,可以容许更多他者的壮阔之心。

盛浩伟的我,则是将自我视为物品,客观化处理人生伤害。

盛浩伟提到原书名定为《关係》,主要是想表现自我与他人、世界的层层关係。而关係的发生,先决条件是承认彼此是不同的,他语气安稳地说:「创作就像搭桥,必须深刻意识到两者的隔阂,才有可能,达到真正的沟通与理解。」

谈到盛浩伟散文集,许悔之语多讚扬,尤其是以牙痛记忆为起点,直视家庭状态的〈没有疼痛〉,以及在日本期间,被雪寒进击,躲进附有恆温坐垫马桶的〈厕所的故事〉,让他读来悲伤难抑。

许悔之说:「所有的写作者都是被放逐者,都试着找到乌托邦。浩伟笔下的厕所,当作庇护所的隐喻也很好。我相信,文学书写是试着在世界寻找或创造庇护所。所以说,每个人都会有自己的厕所。」

讲到这里,许悔之忽然开天启模式:「你的厕所就是我的厕所,你的庇护所就是我的庇护所。」在场人都大笑。

然而,文学史搞不好还真是不同时代不同种厕所的交换史。还有啊,人的屎尿,不也是身体自然编织出来的东西吗。

书写之痛苦,起因都在「我」

盛浩伟讲读《我的强迫症》的发现,〈有二鹿〉、〈二月二日〉、〈有鹿〉、〈奔跑〉等诗,最后一句是下一首的第一句,像在接龙,而且许悔之的诗本来就有很强很浓稠的情感,「也就产生了绵延无尽的感觉。」

随后,盛浩伟转而真诚剖析自己的散文风格,其书写比较是抽离自我的存在,客观记述事情的本身。但他最近有点烦恼:「这样写会有困境,好像写完就没了,很容易失去叙述的慾望。」

许悔之温暖笑了,他反倒认为客观化书写有它的整体性,「像杨绛、张惠菁、田威宁等,都跟你一样,採取冷静的语调、客体的角度,你们所写的那些看起来冷调的痛苦,都同样深刻、温暖地打中人心。」

接着,许悔之又讲起,读《名为我之物》时,他会想,究竟有没有我?他在四十岁以后,当忧愁兴起时经常自问:「真的有我吗?如果有,又是哪一个年纪的我?我有错吗,我为什幺如此,为什幺这样被对待,为什幺遭遇这一切?」

他认为,书写的过程,就是複杂的,艰辛的,必须一瓣一瓣剥开来的,自我精神分析。

许悔之又引用圣严法师「无事忙中老,空里有哭笑,本来没有我,生死皆可抛。」诗句,去论述写作者面对不能控制的命运,总有一种心志,希望扩充自身的极限,进入他者的痛苦与困难,进入生命的真实忧患。他是热而浓烈地凝视人生,「情动于中,是我的动力。」种种讚叹、恐惧、担忧、捨不得,都是他眼中世界的诗意;隐密的心事与人性暗面,都是他持续书写的能源。

最后他讲:「写作是为了想出,现在的我,为什幺是这样的我,又要如何活下去——这就是文学的意义。」

如何维持温柔的必要

此时,摄影师请许悔之拿还未成形的毛衣,为盛浩伟温柔地量长度,许悔之一口答应。

摆好姿势后,许悔之露出调皮表情,「有没有父亲慈爱的感觉?」

在场的人都笑了,盛浩伟也羞赧起来,当下我们都感受到真切无伤的温馨暖意,心中也有了理解:他们其实不止是对毛料进行编织,更进一步体现:文学原来是书写者与他人、世界的神祕交通状态;文学原来的用意,在于创造连结;文学原来就作为,一门心灵与人性进行编织的温柔手艺。

我问他们,在日益残暴的世界,如何维续温柔的必要?

盛浩伟以为的温柔,并非毫无条件、随便地对万事万物任意给予。「温柔是,必须由更严厉对待自身与他者的位置与界线,才能够给出来的,而不是藉由帮助他人,让自己心理感觉良好,只图抬高自身的存在状态。」

讲起周边精神疾病的友人时,他表示,真正的温柔,必然带有一定程度的残酷,「你得迫使自己离开,忍耐不为悲惨的对方做一些什幺,只能从旁协助,只有同情是不行的,简单的抚慰,是没有任何实质帮助的。」

盛浩伟的语气笃定,「真正的温柔是,你得让他成为他自己。」

许悔之则语重心长表示,在量化与数字化管理的世界,细腻的创造,尤其艰难,且容易被排除。唯文学无法以产值计算。是的,「创作细腻地提醒,人心有不可辨识之幽微,而对生命忧患有所觉知,方有可能温柔。」

他继续说明,文学是你知道什幺是最深忧患,要将忧患排除,所有因此发生的努力、话语和行动,即是温柔。「温柔是,视其他人与自己同等尊贵。温柔的本质,在于捨不得,捨不得人们不更好一点,捨不得人们不配拥有更多。」

拍完两人的编织照,编辑部突发奇想,想要邀请两位牵手,这是对荷兰男性官员牵手行动的仿效,意在于化解对男同志的歧视。其实,认真说起来,牵手本身是没有性别的,牵手是温度与另一温度的换取,牵手是温柔的邀请。

把手牵起来就对了

照片的拍摄,比较适合户外进行。牵手时,摄影师希望害羞得很有魅力的盛浩伟,露齿微笑,许悔之则保持他一贯温和的微笑。两个人在一道经过岁月洗礼、红得沉静温柔的门前,牵起手。

此时此刻,让人觉得圆满,美好无伦。

起初,许悔之其实对牵手这件事有点紧张,身边不乏许多同志好友,但这样的公开牵手还是第一次,以前没有过。此时在一旁协助的编辑部同仁微笑说了,「放心,不要想太多,把手牵起来就对了。」许悔之想了想,说道:「毕竟,社会的建构,是文化、传统与道德的一层一层綑缚。」但他深信,写作者最大的道德律,应该是爱。而文学,「使人有可能,成为更好的人。」

「什幺是更好的人呢?」他自答:「就是愿意,在社会群体机制里,竭力使每个人,都享有最大的权利,与自由。透过理解别人的我,最后那个,愿意认识他者苦难忧愁的我,会让私我,变成更好的大我——」

「这不就是,文学最美好的部分吗?」他的声音好明亮,我像是看见了许悔之的眼底,有着他描述的,「所有的星星/都为你燃烧/为你放光」。

望着静静聆听的盛浩伟,我想起他深入318现场所写的,「人跟人的心理距离,反而是可以无条件被取消的,人跟人的利害算计,是可以被遗忘的,人跟人的互动,是可以简洁而没有负担的,前提只有:我们都在这里。」

好像这样就够了,我们都在这里——无论彼此有什幺样的差异——随时都可以把手牵起来。

文字:ž沈眠
摄影:王志元
动作指导:「毛边Maobian」猫拓
毛线支援:朱疋
场地协力:肯园小聚场
                                                                       

            

我的强迫症
作者:许悔之   
出版:有鹿文化 
定价:330元
【内容简介】

            

作者简介:许悔之

诗人,出版人。一九六六年生,台湾桃园人,国立台北工专(现改制为国立台北科技大学)化工科毕业。曾获多种文学奖项及杂誌编辑金鼎奖,曾任《自由时报》副刊主编、《联合文学》杂誌及出版社总编辑,二○○八年与友人创办有鹿文化事业有限公司,并担任总经理兼总编辑。

着有童书《星星的作业簿》;散文《眼耳鼻舌》、《我一个人记住就好》、《创作的型录》;诗集《阳光蜂房》、《家族》、《肉身》、《我佛莫要,为流泪》、《当一只鲸鱼渴望海洋》、《有鹿哀愁》、《亮的天》,二○○六年十二月出版《遗失的哈达:许悔之有声诗集》;英译诗集Book of Reincarnation、三人合集《台湾现代诗II》之日译诗集等诗作外译,并与马悦然(N.G.D. Malmqvist)、奚密(Michelle Yeh)合编《航向福尔摩莎:诗想台湾》(Sailing to Formosa: A Poetic Companion to Taiwan, 美国华盛顿大学出版社出版,二○○五年);二○○七年十二月出版个人日译诗集《鹿の哀しみ》(三木直大教授翻译,东京思潮社印行);二○一七年一月出版、编选《你是最温和的规则:里尔克情诗选》(李魁贤翻译)。

Facebook许悔之 www.facebook.com/hsuhuichih

 

                                                                       

            

名为我之物
作者:盛浩伟
出版:麦田
定价:300元
【内容简介】

            

            

作者简介:盛浩伟
一九八八年生,台北人。台湾大学日本语文学系、台湾文学研究所,赴日本东北大学、东京大学交换。曾获台积电青年学生文学奖、时报文学奖等,参与编辑电子书评杂誌《秘密读者》。

相关着作:《名为我之物》